Vols saber com funciona el sistema econòmic que ens ha conduït a la crisi?

"A Bush, Blair, Aznar i Barroso els hauria d'esperar com a únic futur la presó"
Arcadi Oliveres, doctor en Ciències Econòmiques, és professor titular de la UAB i president de Justícia i Pau. Autor de diverses publicacions sobre les relacions Nord-Sud, deute extern, comerç internacional, despesa militar i cooperació al desenvolupament, acaba de publicar El meu camí cap a la utopia, un recull de grans reptes i petits assoliments.

El llibre es diu El meu camí cap a la Utopia i ve a narrar les fites que ha anat vencent en el seu particular camí cap a l’ideal. En quin punt del recorregut es troba?

Els ideals són més o menys els mateixos: Treballar per la dignitat humana a través de la pau i la justícia i, en aquests anys, hi ha hagut alguns avenços, tot i que no tot han estat flors i violes en aquest món, perquè hi ha moltes diferències i moltes guerres. I aquests temes només canviaran si hi posem voluntat.

El seu és un llibre molt optimista: pel que fa al tractat de les mines antipersona, pel que van aconseguir amb el boicot a la Caixa perquè abandonés el Consorci per la Reconstrucció de l’Iraq, el mateix amb el BBVA...

El llibre és el fruit de la persona que hi ha al darrera i, com que jo per naturalesa sóc optimista, tinc la impressió que s’ha de transmetre aquest optimisme, però no es tracta d’un optimisme il·lús. Tinc la convicció que aquest optimisme està basat en la realitat que les coses són transformables si un hi posa esforç i, sobretot, si és un col·lectiu de gent, amb objectius determinats i fixats, capacitat d’organització de treball i ganes de treballar. El que explico al llibre no són canvis absoluts però són petites coses que calia anar fent.

Tenint en compte que el 1982 el 0,7% semblava gairebé una realitat, podem dir avui que és una utopia?

El 0,7% és una utopia, però en aquell temps tampoc era una realitat, perquè estàvem una mica allunyats, del 0,7. Pensàvem que era una cosa assumible i el resultat és que no ho ha estat tant, perquè la manca de voluntat dels governs, sobretot en aquell temps, era enorme. Sí que és veritat que en aquest temps hi ha hagut petites obres de mà d’ajuntaments, autonomies o institucions que abans no es dedicaven a la cooperació i ara hi han començat a prendre part, però els governs dels estats han menyspreat olímpicament les recomanacions de Nacions Unides, no han fet cap tipus d’esforç. Tindrien recursos més que suficients, si volguessin, dedicats a aquestes finalitats, però no els han buscat, sinó que els han dedicat a altres coses com la despesa militar. Per tant, no hem tingut aquesta capacitat d’assolir el 0,7 que s’ havia demanat. Suposant fins i tot que aquest nivell, per circumstàncies, ara es pogués aconseguir, tampoc serveix per res, perquè el 0,7% de la renda dels països rics als pobres tenia una certa justificació fa 25 o 30 anys, però s’ha fet tan gran la diferència entre el Nord i el Sud que encara que hi posem el 0,7% no es notarà. Per tant, per mi la frustració és doble: per una banda, no hem assolit el que demanàvem i, per l’altra, el que demanàvem ja no és suficient.

A nivell personal, anava per enginyer i va acabar ensenyant economia als politòlegs, el súmmum –diu vostè- de la felicitat. Quin balanç en fa a dia d’avui?

Positiu, perquè l’enginyeria era el que volia que estudiés el meu pare. Els pares en aquella època volien que els fills fossin enginyers i a mi no m’acabava d’agradar. Em vaig centrar en l’economia perquè, per sort, no hi havia facultat de Polítiques i he arribat a la conclusió que l’economia és al darrera de totes les decisions, sobretot en bona part de les decisions polítiques. I veure, no només la cara, sinó el rerefons de les coses, penso que sempre és apassionant. I si això ho pots explicar a gent que té vocació de politòlegs, per circumstàncies de trajectòria, m’ha resultat molt favorable.

El món el controla l’economia o la política?

El món el controla més l’economia que la política. També el controlen altres circumstàncies. El poder no només és polític, de vegades pot fins i tot ser ideològic, religiós, militar... Però penso que la base més important la dóna sempre l’economia. L’economia vol subministrar béns i productes a la gent. Per què? Perquè la gent en general té moltes ganes de posseir béns de la terra i hi ha voluntat de consumisme. Una cosa i l’altra van íntimament lligades.

La guerra de l’Iraq és un conflicte eminentment econòmic...

Sense cap tipus de dubte, en aquest cas. Jo sóc de la idea que la guerra d’Afganistan és tant o més econòmica que la guerra de l’Iraq i, en canvi, s’ha venut més com una guerra política, pel Bin Laden i el règim talibà, però si en fas una lectura en profunditat i veus els oleoductes que s’hi estan construint, t’adones que també hi havia interessos econòmics tan grossos com en el cas de l’Iraq.

Quin futur augura tant per a l’Iraq com per a l’Afganistan ara que s’acaba el mandat de Bush, però arribaran Obama, Clinton o McCain que també formen part del sistema, de l’establishment nord-americà?

Hi ha una mica de matís, però de tota manera tant a l’Iraq com a l’Afganistan l’única solució és doble: la retirada absoluta i immediata de totes les tropes i, com a molt, si fes falta, una petita remesa de cascs blaus per controlar la situació, però en pla de marxa. D’una banda, cal la retirada de tropes i, de l’altra, començar a fer servir d’una vegada la institució del Tribunal Penal Internacional, i portar definitivament a la presó el senyor Bush, Blair, Aznar, Durao Barroso, que són criminals de guerra i que els hauria d’esperar, com a únic futur, la presó.

Una de les denúncies que més reitera és la despesa en armament dels diversos estats, entre els quals Espanya. Com pot ser que més de 800 milions de persones pateixin desnutrició i els països gastin cada any un bilió de dòlars en armament?

És la pregunta que sempre em faig i que mai m’arribo a respondre. He arribat a la conclusió, fent uns nombres molt senzills i seguint els informes de la FAO, que aquesta despesa militar de què parleu significaria la remissió de la fam durant 24 anys. És a dir, amb el que gastem preparant la guerra cada any eliminaríem , segons estimacions de la FAO, 24 vegades la fam al món. Pel que fa a Espanya, té una despesa militar sobredimensionada i desmesurada.

De quants milions a l’any parlem?

Estem parlant d’uns 52 milions d’euros al dia, en el ben entès que, si nosaltres miréssim ara el pressupost del Ministeri de Defensa, no són 52 sinó 27 o 28, i amb això no voldria que ningú pensés que l’enganyo, perquè una institució com la pròpia OTAN, que no és precisament pacifista, ja ha denunciat en més d’una i de dues ocasions que el Govern espanyol amaga en d’altres ministeris una part important de la despesa militar, perquè no és una bona propaganda fer-la passar pel Ministeri de Defensa. Justícia i Pau fa cada any el càlcul de la despesa militar espanyola i, fent el càlcul, sabem que l’Estat gasta cada any el doble del que diu en despesa militar.

Creu que les instàncies polítiques tenen por la de la participació ciutadana, com explica al llibre quan es refereix al referèndum de l’any 2000 sobre el deute extern?

Sempre tenen por de qualsevol tipus de participació. Per això hi ha tant poques iniciatives legislatives populars. Siguin del color que siguin, els governs sempre tenen por de la participació, encara que s’omplin la boca de participació. Per tant, talla qualsevol iniciativa en aquest sentit.

Practicar l’objecció fiscal i tenir diners al BBVA és contradictori. De quines altres coses ens hauríem de protegir si volguéssim ser purament solidaris?

Purs no en podem ser mai, perquè ens tornaríem bojos. Ens hem de fer petites concessions a la no-puresa. Ara bé, una cosa és que ens féssim petites concessions i altres que tirem endavant sense cap escrúpol. Hem d’adquirir dos tipus de compromís, un a nivell més col·lectiu i un altre a nivell més individual: a nivell col·lectiu, els que no ens dediquem a la política activa, els ciutadans en general, hem de pressionar els governs i als poders, amb campanyes i accions, intentar fer canviar les seves actituds, fixar-nos objectius petits i concrets per anar-hi treballant. Aquest primer tipus de compromís es pot fer a través de moviments socials, ONG. I el segon tipus de compromís seria a nivell individual: hi hauria l’objecció fiscal, posar els nostres diners a bancs ètics, el consum responsable, que suposa consumir menys i triar els productes que comprem, perquè cada un d’ells incorpora una història laboral, unes relacions amb el sindicats, una discriminació de la dona...

Quines són les marques comercials que estarien a la llista negra?

Moltíssimes. Per a mi, n’hi ha dues que són les més fortes: la Nestlé i la Nike, però aquí hi podríem incloure totes les petrolieres i empreses que destinen part de la seva despesa a la producció d’armament. I els sistemes de venda com el d’El Corte Inglés té una vinculació col·losal amb l’armament a Espanya, empreses d’investigació electrònica, tots aquests són negocis que fan competència deslleial als petits comerços.

Tot això fins que no transcendeix sembla que no existeix. No sight, no mind...

Ens hem d’encarregar de crear aquesta “mala consciència” perquè fem un petit esforç en el consum, en l’estalvi... El que jo demano tampoc no és canviar radicalment de vida.

Al llibre, detalla el funcionament dels lobbys nord-americans que es reuneixen els dilluns a Washington i tracen una agenda per influir, per avançar-se als esdeveniments. Aquí això és una mancança?

A mi m’agradaria que s’establís una cosa per aquest estil. Som nous en el tema i ens hauríem d’acostumar a definir les qüestions més a priori que a posteriori perquè no estem prou a l’aguait d’avançar-nos en el que s’està fent, hauria de ser un element més que els agents socials haurien de tenir. La política, a Estats Units, està molt basada en el lobby.

Vostè ha estat molt crític amb les mesures de control aeroportuàries. Sembla ser que es troben a una passa de l’anul·lació... És una notícia ben rebuda per part seva?

Em semblaria extraordinari perquè són d’una absoluta inutilitat i serveixen només per empipar la gent, com en el cas dels líquids dels aeroports. És la màxima expressió del nivell d’estupidesa humana a què de vegades es pot arribar. Perjudiquen tothom menys aquells dirigents polítics que són capaços de prendre aquestes decisions amb un criteri estúpid.

Arran de la polèmica entorn de l’Arca de Zoè s’ha obert la caixa de trons de la desconfiança respecte la transparència o el modus operandi sobre les ONG... Què pot aportar a aquest debat?

És bo que s’hagi obert aquest debat. Fa 25 anys que les ONG es mouen en multitud i, fins ara, s’havia considerat que totes les ONG eren bones per naturalesa i en el món de les ONG passa el que passa en qualsevol sector social: hi ha gent bona, gent mitjana i gent dolenta. I hi ha hagut alguns ensurts per part d’ONG aquest darrer any, que són bons per anar clarificant el criteri. De tota manera, a tots aquells que es demanen sobre la bondat o la no-bondat d’una ONG, jo sempre els demano si està federada: si està federada, té moltes possibilitats de funcionar bé perquè segueix criteris de revisió i de control. L’estructura federativa requereix de determinats codis de conducta.

Les ONG són massa dependents dels estats?

Són massa dependents del finançament de les administracions públiques. Les ONG sovint són branques actives de partits polítics o de governs, però fins i tot les que són neutrals estan sotmeses a un finançament de les administracions que acaben mancant la llibertat de l’organització. La primera feina que hauria de fer una ONG és ser crítica amb el sistema, amb la injustícia i amb els poders públics i, com que aquests poders públics són els que les subvencionen, no fan la seva feina principal. Ens hauríem de preguntar si són o no governamentals.

Quina esperança hi ha en Nacions Unides? Diu al llibre que no viatja en turista, no aplica el comerç just en la venda de llibres...

No és una organització supraestatal. És intergovernamental i al servei dels governs més poderosos del món. Li falta poder i democràcia: el que no falten són diners. Són completament dependents del poder polític. Tenint en compte que els EUA han escollit Ban ki-moon com a secretari general, i que és un estret col·laborador de la dictadura nord-coreana, no podem esperar res. Necessitem l’ONU però l’hem de reformar molt.

Un dels moments històrics que més l’han marcat de les atrocitats comeses pel franquisme va ser l’assassinat de Txiqui.

En Txiqui va ser l’última mort del franquisme. Franco va assassinar tota la vida, perquè vivíem en un règim criminal. Les hores prèvies a l’assassinat d’en Txiqui em van fer rebutjar d’una manera plena la pena de mort. Li van disparar vàries persones, a Montjuïc, algunes fins i tot amb l’arma descarregada, en el que va ser tota una mostra de despersonalització. La Constitució Europea, que no es va aprovar, no respectava la vida perquè recuperava la pena de mort i vaig quedar molt decebut d’aquesta Europa que sempre m’havia il·lusionat molt i veig que ara està fent una colosal marxa enrere.

Parli’m de Xirinacs.

Era una persona entranyable, un amic de tota la vida, compromès ja en el seu temps. Vaig tenir la sort de tenir-lo com a tutor i, en el moment de la foscor més gran del franquisme. I aleshores, al 57, ja ens va dir que no estàvem en una classe, sinó en una república i que, com tota república, havíem d’escollir el nostre president, en referència al delegat de curs. Va ser un gran exponent de la no-violència, una persona lloable.

Enguany celebrem els 40 anys de Justícia i Pau.

Han estat 40 anys amb etapes clarament diferenciades. Cal distingir entre els primers 10 anys, en què Justícia i Pau es preocupava de les qüestions més punyents, com la pena de mort o les llibertats fonamentals, i els darrers 30 anys: l’expresident Joan Gomis es va adonar que Justícia i Pau s’havia d’implicar en temes internacionals i hem aconseguit petits avenços i petites insistències del dia a dia, hem fet cursos a la presó, negociacions perquè els immigrants surtin regularitzats, hi ha hagut coses del dia a dia que han acabat sent petites victòries.

Vostè és una prova que l’economia té també una vessant humana.

L’ha de tenir. M’explicava un company professor de la universitat que el primer dia de curs fa una enquesta als alumnes en què els pregunta què és l’economia i gairebé tots aporten una definició on apareix la paraula “diners”, quan en principi els diners haurien d’estar al servei de l’economia. Els economistes seriosos entenem que l’economia intenta repartir els recursos escassos de la naturalesa per transformar-los i obtenir béns i serveis per cobrir necessitats humanes. L’economia, si té una raó de ser, aquesta és estar al servei de les persones."